Валерий Карпов

Судьба идеи в геологии и разработке нефтяных и газовых месторождений

Recommended Posts

И каким же образом выполнялась оценка достоверности?

А пока есть только один способ: бурение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А пока есть только один способ: бурение.

 

Местоположение и элементы залегания каждого "выделенного" сдвига проверялись бурением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Местоположение и элементы залегания каждого "выделенного" сдвига проверялись бурением?

По мере возможности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По мере возможности.

 

А сдвиги, которые на данный момент уже "выделены", но еще не подтверждены/опровергнуты бурением, какой статус имеют?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А сдвиги, которые на данный момент уже "выделены", но еще не подтверждены/опровергнуты бурением, какой статус имеют?

Сергей Владимирович! Чего Вы добиваетесь? Ведь совершенно ясно, что любые геологические построения можно отнести к разряду "вероятностных моделей". Наш знаменитый БГФ-щик даже сомневается в реальности геологических профилей, построенных по результатам бурения скважин, т.к. между ними никакой информации нет.

Степень достоверности геологических моделей зависит от множества факторов (кач-во исходной информации, применяемые методики их обработки, опыт специалиста-интерпретатора и т.п.), которые практически невозможно учесть даже с применением вероятностного подхода. Даже если скважиной что-то подтверждено в одном месте, то не обязательно, что это произойдет в другом. А как оценить достоверность построений на глубина 10-40 км и более, на которых базируется вся глубинная гипотеза? Ведь принимаемые при интерпретации геофизических материалов параметры носят вообще условный характер и как показывает практика сверхглубокого бурения часто не соответствуют реальности.

Давайте "а приори" рассматривать все геологические построения как вероятностные модели частного лица и относиться к ним соответствующим образом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

А сдвиги, которые на данный момент уже "выделены", но еще не подтверждены/опровергнуты бурением, какой статус имеют?

Неподтверженные и опровергнутые имеют разный статус. А в остальном - см. выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неподтверженные и опровергнутые имеют разный статус. А в остальном - см. выше.

 

Какой статус имеют сдвиги, уже "выделенные", но еще и не опровергнутые, и не подтвержденные бурением?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте "а приори" рассматривать все геологические построения как вероятностные модели частного лица и относиться к ним соответствующим образом. 

 

1. Очень бы, знаете ли, хотелось, Борис Александрович, "рассматривать все геологические построения как вероятностные модели". Да вот беда, в этих построениях, как правило, и слова-то такого не встретишь - "вероятность". Возможно, эти построения и не являются вероятностными моделями вовсе? Зачем же тогда нам рассматривать их в этом качестве?

2. Частные лица у себя на огороде жуков с картошки стряхивают. Нихрена себе, толпа народу с кучей техники, на морозе, в горно-таежной местности корячится, сейсмику делает, потом ВЦ жужжит, энтропию увеличивает, а в конце - дядя-гуманитарий, с карандашом в руке и легкостью необычайной в голове. Диспропорция, однако.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какой статус имеют сдвиги, уже "выделенные", но еще и не опровергнутые, и не подтвержденные бурением?

Не опровергнутые подлежат проверке, не подтвержденные - анализу материала на предмет выяснения причин неподтверждения и определения необходимых дальнейших действий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2. Частные лица у себя на огороде жуков с картошки стряхивают. Нихрена себе, толпа народу с кучей техники, на морозе, в горно-таежной местности корячится, сейсмику делает, потом ВЦ жужжит, энтропию увеличивает, а в конце - дядя-гуманитарий, с карандашом в руке и легкостью необычайной в голове. Диспропорция, однако.

В отчетах на графических приложениях всегда указывается исполнитель (или несколько исполнителей), а не весь коллектив, который участвовал в получении материалов. Этим самым подтверждается, что он берет на себя ответственность за представленный вариант результатов обработки и интерпретации материалов, а с другой стороны косвенно допускается возможность представления другого варианта (модели) интепретации. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не опровергнутые подлежат проверке, не подтвержденные - анализу материала на предмет выяснения причин неподтверждения и определения необходимых дальнейших действий.

 

Итак, мы выяснили, что "выделенные", но еще не проверенные бурением сдвиги подлежат таковой проверке, прежде чем могут быть использованы в качестве аргументов дальнейших рассуждений. Очевидно, что после проверки бурением, подтвержденные (и уточненные по залеганию) сдвиги, фактически являются установленными по данным бурения. Таким образом, в геологических построениях могут фигурировать только сдвиги, установленные по данным бурения, а "выделенные" сдвиги могут быть вынесены только на планы проверочного бурения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В отчетах на графических приложениях всегда указывается исполнитель (или несколько исполнителей), а не весь коллектив, который участвовал в получении материалов. Этим самым подтверждается, что он берет на себя ответственность за представленный вариант результатов обработки и интерпретации материалов, а с другой стороны косвенно допускается возможность представления другого варианта (модели) интепретации. 

 

Да какая там ответственность, Борис Александрович! Ну, что с такого "рисовальшика" взять-то? Даже если продать его в рабство на Дагестанский кирзавод, не отобьешь его зарплату :-))

Отождествление аномалий сейсмической записи с дизъюнктивными нарушениями конкретного типа и, тем более, формы ("пальмообразные"!) требует в каждом случае специального исследования, методика которого должна включать оценку точности (достоверности). В противном случае, такое "непосредственное" отождествление с помощью карандаша и богатого воображения, по сути, ничем не отличается от вывода "лозоходца": если проволока повернулась, значит тут нефть (золото, брильянты, тектоноблендер, геосолитон, нужное подчеркнуть).

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Да какая там ответственность, Борис Александрович! Ну, что с такого "рисовальшика" взять-то? Даже если продать его в рабство на Дагестанский кирзавод, не отобьешь его зарплату :-))

Отождествление аномалий сейсмической записи с дизъюнктивными нарушениями конкретного типа и, тем более, формы ("пальмообразные"!) требует в каждом случае специального исследования, методика которого должна включать оценку точности (достоверности). В противном случае, такое "непосредственное" отождествление с помощью карандаша и богатого воображения, по сути, ничем не отличается от вывода "лозоходца": если проволока повернулась, значит тут нефть (золото, брильянты, тектоноблендер, геосолитон, нужное подчеркнуть).

С.В.! Геологическая интерпретация сейсмики (не просто выделения дизъюнктивных нарушений)может иметь различные варианты. Поэтому подпись исполнителя подтверждает автора модели. Не исключается, что может быть представлено несколько моделей интерпретации одной и той же информации (разных исполнителей). Хотя на практике это бывает редко - есть же руководитель (ответственный исполнитель) работы и обычно все разногласия устраняются в рабочем порядке и в отчете приводится наиболее оптимальный (выгодный?) вариант. Но это не исключает, что настырный исполнитель, не согласный с этим, может написать научную статью и в ней изложить свою версию.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

С.В.! Геологическая интерпретация сейсмики (не просто выделения дизъюнктивных нарушений)может иметь различные варианты. Поэтому подпись исполнителя подтверждает автора модели. Не исключается, что может быть представлено несколько моделей интерпретации одной и той же информации (разных исполнителей). Хотя на практике это бывает редко - есть же руководитель (ответственный исполнитель) работы и обычно все разногласия устраняются в рабочем порядке и в отчете приводится наиболее оптимальный (выгодный?) вариант. Но это не исключает, что настырный исполнитель, не согласный с этим, может написать научную статью и в ней изложить свою версию.

 

Подпись автора модели не заменяет оценку точности (достоверности, адекватности) модели. Я его фамилию, что-ли, в формулу подставлю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подпись автора модели не заменяет оценку точности (достоверности, адекватности) модели. Я его фамилию, что-ли, в формулу подставлю?

Ну, почему? Бывает. И чем авторитетней автор, тем адекватней модель =). Никогда не наблюдали эффект магии фамилии?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, почему? Бывает. И чем авторитетней автор, тем адекватней модель =). Никогда не наблюдали эффект магии фамилии?

 

Это не магия, а расчет. Вместо трудоемкой, и, как правило, неблагодарной, проверки выводов "корифея", энергетически (а иногда и не только) выгодно сделать вид, что преклоняешься перед его авторитетом ;-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подпись автора модели не заменяет оценку точности (достоверности, адекватности) модели. Я его фамилию, что-ли, в формулу подставлю?

Неужели я (или кто-то другой) должен проверять достоверность результатов сейсмики? Это практически не возможно, т.к. в процессе обработки обычно участвует коллектив специалистов и многое из этого всегла остается "за кулисами". Если что-то в представленной модели "режет глаз" - пусть отвечает автор (поэтому и важна его ФИО, которую он ставит), а если что-то с моей позиции выглядит ненаучной фантастикой - я вообще не буду использовать эти модели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неужели я (или кто-то другой) должен проверять достоверность результатов сейсмики? Это практически не возможно, т.к. в процессе обработки обычно участвует коллектив специалистов и многое из этого всегла остается "за кулисами". Если что-то в представленной модели "режет глаз" - пусть отвечает автор (поэтому и важна его ФИО, которую он ставит), а если что-то с моей позиции выглядит ненаучной фантастикой - я вообще не буду использовать эти модели.

 

1. Проверка - это несколько другое. Речь об оценке точности (достоверности) представляемого результата. Эту оценку должен выполнить тот, кто представляет результат, и представить ее вместе с результатом. Напр., обоснование шага изогипс на структурной карте выполняется на основе величины ошибки определения абсолютных отметок. Т.е. тот, кто передает данные для построения карт, передает и оценку точности этих данных. Учет этой оценки избавляет построенную карту от недостоверных "аномалий", амплитуды которых меньше некоторого значения, определяемого достигнутой "разрешающей способностью". На построенной карте выделяются структуры и оценивается вероятность существования каждой из них. Учет этой оценки совместно, напр., с оценкой вероятности нефтенасыщения разреза позволит оценить вероятность существования продуктивных структур. На основании полученных оценок вероятностей прогнозируются экономические показатели и т.д., и т.п. Таким образом, на каждом последующем этапе обработки, результаты предыдущего этапа становятся данными, точность которых должна быть заранее оценена. Собственно, все это изложено в инструкциях, их просто надо соблюдать.

2. Ваше предложение, мол, "пусть отвечает автор", напомнило мне известную эстрадную миниатюру Аркадия Исааковича Райкина "Кто сшил костюм?" Если автор представил корректную оценку точности (достоверности) своего результата, а Вы не смогли или не захотели ее учесть, то "к пуговицам претензий нет". А если Вы рискнули воспользоваться чужим результатом без оценки его точности (достоверности), то "скажите спасибо, что еще рукав к гульфику не пришпандорили".

3. Кстати, принципиальный отказ или злостное уклонение автора от оценки точности (достоверности) своих результатов - надежный "демаркационный критерий" шарлатанства.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. Проверка - это несколько другое. Речь об оценке точности (достоверности) представляемого результата. Эту оценку должен выполнить тот, кто представляет результат, и представить ее вместе с результатом. Напр., обоснование шага изогипс на структурной карте выполняется на основе величины ошибки определения абсолютных отметок. Т.е. тот, кто передает данные для построения карт, передает и оценку точности этих данных. Учет этой оценки избавляет построенную карту от недостоверных "аномалий", амплитуды которых меньше некоторого значения, определяемого достигнутой "разрешающей способностью". На построенной карте выделяются структуры и оценивается вероятность существования каждой из них. Учет этой оценки совместно, напр., с оценкой вероятности нефтенасыщения разреза позволит оценить вероятность существования продуктивных структур. На основании полученных оценок вероятностей прогнозируются экономические показатели и т.д., и т.п. Таким образом, на каждом последующем этапе обработки, результаты предыдущего этапа становятся данными, точность которых должна быть заранее оценена. Собственно, все это изложено в инструкциях, их просто надо соблюдать.

2. Ваше предложение, мол, "пусть отвечает автор", напомнило мне известную эстрадную миниатюру Аркадия Исааковича Райкина "Кто сшил костюм?" Если автор представил корректную оценку точности (достоверности) своего результата, а Вы не смогли или не захотели ее учесть, то "к пуговицам претензий нет". А если Вы рискнули воспользоваться чужим результатом без оценки его точности (достоверности), то "скажите спасибо, что еще рукав к гульфику не пришпандорили".

3. Кстати, принципиальный отказ или злостное уклонение автора от оценки точности (достоверности) своих результатов - надежный "демаркационный критерий" шарлатанства.

 

Цитата: "Эту оценку должен выполнить тот, кто представляет результат, и представить ее вместе с результатом. "

А роль и действия заказчика по оценке каковы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата: "Эту оценку должен выполнить тот, кто представляет результат, и представить ее вместе с результатом. "

А роль и действия заказчика по оценке каковы?

А он принимает уже конечные результаты и, как правило, не имеет фактической возможности проверить качество и достоверность первичного материала. 

Когда мы делали ГГ-комплекс за бюджетные деньги, из Минприроды приезжали проверяльщики, но они контролировали "правильность" проведения полевых работ и документирования этих материалов. Проверка результатов интерпретации, т.е. конечного отчета выполнялась на основе экспертных заключений местных специалистов (которых мы сами и подбирали).

В случае сдачи работ по заказу предприятия - рассмотрение отчета на НТС, и даже если среди членов и приглашенных есть специалисты, например по сейсмике (по геохимии ни разу не встречал), то опять же качество первичного материала они не имеют возможность проверить. Поэтому заметил, что у наших у производственников появилось стремление создавать свои интерпретационные группы по сейсмике. Правда не знаю какой от этого толк.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

А он принимает уже конечные результаты и, как правило, не имеет фактической возможности проверить качество и достоверность первичного материала. 

Когда мы делали ГГ-комплекс за бюджетные деньги, из Минприроды приезжали проверяльщики, но они контролировали "правильность" проведения полевых работ и документирования этих материалов. Проверка результатов интерпретации, т.е. конечного отчета выполнялась на основе экспертных заключений местных специалистов (которых мы сами и подбирали).

В случае сдачи работ по заказу предприятия - рассмотрение отчета на НТС, и даже если среди членов и приглашенных есть специалисты, например по сейсмике (по геохимии ни разу не встречал), то опять же качество первичного материала они не имеют возможность проверить. Поэтому заметил, что у наших у производственников появилось стремление создавать свои интерпретационные группы по сейсмике. Правда не знаю какой от этого толк.   

К примеру, в "Сургутнефтегазе" полевые сейсмические работы делают подрядчики, а камеральные - свои группы. Они же проводят супервайзерский мониторинг полевых работ. Эффект есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата: "Эту оценку должен выполнить тот, кто представляет результат, и представить ее вместе с результатом. "

А роль и действия заказчика по оценке каковы?

 

Это уж как ему будет благоугодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это уж как ему будет благоугодно.

А что ему может быть благоугодно, кроме получения однозначного результата задешево?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что ему может быть благоугодно, кроме получения однозначного результата задешево?

 

Тогда одно из двух: или это получится слишком долго, или, что вероятнее, его опять облапошат. http://vsegoisrazu.ru/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда одно из двух: или это получится слишком долго, или, что вероятнее, его опять облапошат. http://vsegoisrazu.ru/

Практика показывает: если даже долго, то облапошивание не исключено, а если быстро, то не исключается положительный результат, подтвержденный проверкой. Все зависит от соотношения профессионализма подрядчика и требовательности (с компетенцией) заказчика.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now