Jump to content
Российский ТЭК: коммерческие объявления и продвижение статей
Продвижение публикаций
сервис для специалистов ТЭК
Выбрать категорию
Для использования TEK-ADS необходимо войти или зарегистрироваться!

Нефть - вещество органического или неорганического происхождения?


 Share

Recommended Posts

Тут бы с бактерией разобратся. Быть ей в дискусии или не быть.


как биотехнолог (биогеотехнолог в данный момент) скажу "быть"

бактерии (как и более крупные организмы) это не только кусок мяса - но и множество различных липидов, которые входят в состав мембран - чем не сырьё для органического происхождения нефти

скорость роста биомассы бактерий гораздо выше чем у многоклеточных, например за 48 часов (естественно при нормальных условиях) дрожжи увеличивают свою биомассу в 10 раз - так получали кормовые белки на самом большом в Европе биохимическом комбинате в городе Благовещенск

растения и животные тоже множество клеточных мембран

но ближе всё-таки микроорганизмы - они появились задолго до многоклеточных, могут успешно существовать в самых экстремальных (для нас) условиях и синтезировать сложные органические вещества с меньшими затратами энергии чем при химическом синтезе

со времени возникновения жизни на земле суммарное количество бактериальной биомассы получается колоссальным

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 1.4k
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted Images

<div>

<br />«..Попробуйте с позиций неорганики объяснить пару фактов:1) …2) механизм формирования регионально развитых битуминозных толщ типа доманикитов и баженитов…»Ну а как Вам, Борис Александрович, такая гипотеза механизма формирования регионально развитых битуминозных толщ типа доманикитов и баженитов, а также других подобных толщ. Все они сформировались в определённые геологические эпохи в результате переотложения в глинистых толщах рассеянных продуктов разрушения (процессами выветривания) очередного гигантского или не очень месторождения битумов (вроде Атабаски). А месторождения битумов – это на начальном этапе месторождения нефти, в которых внедрившиеся в осадочные толщи слишком близко к поверхности глубинные флюиды быстро потеряли свои лёгкие фракции. Данная гипотеза позволяет легко объяснить сходство по изотопному составу и любым другим геохимическим свойствам нефти и органического вещества этих осадочных толщ. Как специалист в геохимии, Борис Александрович, объясните популярно нам невеждам, в чём ущербность такой постановки вопроса?Совсем недавно я недоумевал, почему такие очевидные вещи не понятны другим. Из-за чего люди здесь копья ломают? Может быть, я чего-то недопонимаю? Но оказалось, что и Тимурзиев именно так всё понимает! Нашёл тут как-то его статью с очень схожими мыслями. А он-то человек грамотный в нефтяной науке, с этим никто не будет спорить?<br />
<br />Николай Михайлович, постараюсь ответить на все, что Вы выдернули.</div><div>1. Антиклинальные структуры имеют широкое распространение и на первых этапах разбуривались как наиболее простые ловушки УВ. Но только в осадочных бассейнах, где вожможно нефтегазообразование с позиций осадочно-миграционного (органического) происхождения нефти. Почему-то такие ловушки в других тектонических районах не разбуривались, хотя с позиций неорганики они должны быть продуктивны практически повсеместно. <br />2. Бажениты (верхняя юра) и доманикиты (верхний девон) развиты в нижних частях разреза соответственно Западно-Сибирского и Волго-Уральского НГБ и никогда (!) не выводились в зону гипергенеза, т.е. о разрушении ранее сформировавшихся гигантских залежей (они должны были иметь площади тыс. кв. км) не может быть и речи. По геохимии подобных толщ куча публикаций и никто не ставит под сомнение, что органика в них сингенетична, т.е. захоронялась в процессе осадконакопления в определенных условиях (коротко - глубоководные части морских бассейнов с режимом некомпенсированного осадконакопления + их сероводородное заражение, способствующее быстрым темпам накопления органических остатков). Данные отложения рассматриваются как типичные нефтематеринские толщи регионального масштаба. Профессор Аширов в свое время считал их единственными нефтематеринскимм толщами, обеспечившими формирование залежей Волго-Урала. Сейчас подобные отложения выделены в большинстве НГБ.</div><div>3. Постановка работ в Курганской области происходит не с подачи органиков. Во всяком случае, академик Конторович, являющийся представителем органиков и хорошо знающий данные районы, низко оценивает их перспективы (это я знаю из личного общения с ним). Мне кажется, что постановка работ в подобных районах инициируется местными чиновниками - всем хочется быть местными "кувейтами". Но явно, что на это их кто-то провоцирует. Если на это тратятся местные бюджетные деньги, то они просто по тихому спишутся. Если же кто-то вложит свои личные деньги - я думаю, что с инициатором разберутся и без суда. </div><div>Вот Вы выделяете по своей методике кучу перспективных объектов. Кто мешает Вам взять кредиты или заложить имущество и поставить на них бурение? Зато за неправильный прогноз не придется ни перед кем отвечать.</div><div>Еще раз подчеркиваю, что обсуждение различных гипотез происхождения н. и г. можно продолжать бесконечно, но когда приходит момент вложения значительных средств на доказательства - что-то не находится много желающих вкладывать свои личные деньги. <br />И еще одно повторяю - из всего можно извлечь что-то полезное, так что дальнейшее продолжение дискуссии будет полезным даже с этой точки зрения. Ну а личные предпочтения чему верить - пусть решает каждый сам (как и в отношении возникновения жизни на Земле, веры в бога и т.п.). </div>
Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

<div>

<br /><br />как биотехнолог (биогеотехнолог в данный момент) скажу "быть"<br />бактерии (как и более крупные организмы) это не только кусок мяса - но и множество различных липидов, которые входят в состав мембран - чем не сырьё для органического происхождения нефти<br />скорость роста биомассы бактерий гораздо выше чем у многоклеточных, например за 48 часов (естественно при нормальных условиях) дрожжи увеличивают свою биомассу в 10 раз - так получали кормовые белки на самом большом в Европе биохимическом комбинате в городе Благовещенск<br />растения и животные тоже множество клеточных мембран<br />но ближе всё-таки микроорганизмы - они появились задолго до многоклеточных, могут успешно существовать в самых экстремальных (для нас) условиях и синтезировать сложные органические вещества с меньшими затратами энергии чем при химическом синтезе<br />со времени возникновения жизни на земле суммарное количество бактериальной биомассы получается колоссальным<br />
<br /><br /><br />Согласен с вами, уважаемый Варяг К.Г. Но. Со словом "нормальные условия" на мой взгляд надо быть поосторожнее. Поясняю. Развитие бактерий в производстве пива происходит при "нормально низких" температурах зто плюс один, три градуса. При выпечке хлеба эти температуры подскакивают до значений семьдесят градусов. При попытке использования сухаря хлебной массы соединения с водй получается напиток квас. Во всех случаях бактерии короткоживущие и в кончном итоге ловятся лакмусовой бумажкой которая своим цветом не подтвердит через месяц исходный продукт. А даст пищу костру диалога совершенно другого толка. Мы говорим о событиях со дня сотворения земли в момент её жизне способного состояния и бациллу для изучения того времени мысленно помещаем в те условия где и при каких обстоятельства могло или не могло произойти событие рождения.. Нужно определится с параметрами температуры при которой можно родится бактерии, затем дать потомство и помереть при похожих с рождения температурах. Если она железная леди, поищем её в металлах (Как пример).</div><div>С уважением</div><div>С уважением.</div>
Link to comment
Share on other sites

<div>

Нужно определится с параметрами температуры при которой можно родится бактерии
</div><div>пример, первая попавшаяся ссылка в интернете:</div><div><a class="l" href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/" target="_blank">Ученые нашли под дном <em>океана</em> самых жаростойких <em>бактерий</em> <strong>...</strong></a></div><div><a href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/">http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/</a></div><div> </div><div>для каждых условий (в пределах разумного - то есть применительно к нашей планете) найдутся микроорганизмы (бактерии) которые только там и будут жить</div><div><div>например открытие жизни на глубине океанов вблизи подводных вулканов</div>
Поясняю. Развитие бактерий в производстве пива происходит при
</div><div>Вот что мне нравится в геологах, так это то что они считают что разбираются во всём и начинают учить микробиологов (биотехнологов) этой же самой микробиологии</div><div>
При выпечке хлеба эти температуры подскакивают до значений семьдесят градусов.
</div><div>при этой температуре в хлебе не происходит никаких микробиологических процессов, они были ранее</div><div>
При попытке использования сухаря хлебной массы соединения с водой получается напиток квас.
</div><div>при соединении в стерильных условиях вы ничего не получите, если слегка нарушите стерильность - то гниение и бродильные процессы, за квас отвечает целая колония различных микроорганизмов (дрожжи, молочно-кислые и др.)</div><div>
Во всех случаях бактерии короткоживущие
</div><div>не будем говорить про индивидуальную бактерию - есть колония, при доступе питательных веществ колония развивается постоянно, ну а после гибели колонии (вследствие исчерпания ресурсов) приходят другие микроорганизмы поедающие предыдущих и продукты их метаболизма</div><div>хочу донести что мир микроорганизмов необычайно широк и массивен</div><div> </div><div>в отличие от геологов - их не учу геологии</div><div>а про происхождение жизни можно отдельно говорить</div>
Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

Забегая вперёд толпы дискусантов к костру диалога, предлагаю рассматривать две возможности поддержания комфортного состояние малютки в недрах земли. Нынешнее раскалённое общепризнаное состояние ядра и возможное дилетантски холодное. На мой взгляд холодное ядро предпочтительнее поскольку домыслить перемещение около лежащих с зародышем масс материи обеспечит выделение своего тепла для рождения первенца. Горячее ядро земли послойное перемещение материи не предусматривает. Если в разрезе земли поискать точку комфортного проживания первой бактерии поставить карандашом, придерживая градусник под мышкой, то опять забегая на перёд можно сказать что нефть мигрирует в низ. Что не комфортно уже дискусантам.

С уважением к инквизиторам подсевшим к костру диалога. Грейте руки не засыпая.

Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

<div>

</div><div> </div><div>пример, первая попавшаяся ссылка в интернете:</div><div><a class="l" href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/" target="_blank">Ученые нашли под дном <em>океана</em> самых жаростойких <em>бактерий</em> <strong>...</strong></a></div><div><a href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/">http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/</a></div><div> </div><div>для каждых условий (в пределах разумного - то есть применительно к нашей планете) найдутся микроорганизмы (бактерии) которые только там и будут жить</div><div><div>например открытие жизни на глубине океанов вблизи подводных вулканов</div></div><div>Вот что мне нравится в геологах, так это то что они считают что разбираются во всём и начинают учить микробиологов (биотехнологов) этой же самой микробиологии</div><div> </div><div>при этой температуре в хлебе не происходит никаких микробиологических процессов, они были ранее</div><div> </div><div>при соединении в стерильных условиях вы ничего не получите, если слегка нарушите стерильность - то гниение и бродильные процессы, за квас отвечает целая колония различных микроорганизмов (дрожжи, молочно-кислые и др.)</div><div> </div><div>не будем говорить про индивидуальную бактерию - есть колония, при доступе питательных веществ колония развивается постоянно, ну а после гибели колонии (вследствие исчерпания ресурсов) приходят другие микроорганизмы поедающие предыдущих и продукты их метаболизма</div><div>хочу донести что мир микроорганизмов необычайно широк и массивен</div><div> </div><div>в отличие от геологов - их не учу геологии</div><div>а про происхождение жизни можно отдельно говорить</div><div><br />
</div><div> Уважаемый Варяг К.Г. Если мы опустимся в рассуждениях о первенстве рождества до стерильности химических физических процессов то костёр диалога затухнет. Не погаснет а затухнет. В стерильных условиях. Речь диалога начиналась от нестерильного слова деньги. Кому их дают под науку. А кому не зачем давать поскольку они другие - авантюристы. Авантюристы накатывают (Чтобы Веселее) продолжим -на науку, от имени которой, жезлом помахивают не имеющие денег, но по воле судьбы деньги распределяющие. При всём том, что все от Альмы матери. Но почемуто выражаясь языком президента "кучкуются" подразумевая наверное что их мало. И в то-же время не исключая , что они есть. И как говорил другой президент " С этим что-то надо делать".<br />Будем душить бактерию или отведём ей другую стерильную роль?</div><div>С уважением.<br /><br /></div>
Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

<div>

</div><div> </div><div>пример, первая попавшаяся ссылка в интернете:</div><div><a class="l" href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/" target="_blank">Ученые нашли под дном <em>океана</em> самых жаростойких <em>бактерий</em> <strong>...</strong></a></div><div><a href="http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/">http://divemir.com/2010/11/uchenyie-nashli-pod-dnom-okeana-samyih-zharostoykih-bakteriy/</a></div><div> </div><div>для каждых условий (в пределах разумного - то есть применительно к нашей планете) найдутся микроорганизмы (бактерии) которые только там и будут жить</div><div><div>например открытие жизни на глубине океанов вблизи подводных вулканов</div></div><div>Вот что мне нравится в геологах, так это то что они считают что разбираются во всём и начинают учить микробиологов (биотехнологов) этой же самой микробиологии</div><div> </div><div>при этой температуре в хлебе не происходит никаких микробиологических процессов, они были ранее</div><div> </div><div>при соединении в стерильных условиях вы ничего не получите, если слегка нарушите стерильность - то гниение и бродильные процессы, за квас отвечает целая колония различных микроорганизмов (дрожжи, молочно-кислые и др.)</div><div> </div><div>не будем говорить про индивидуальную бактерию - есть колония, при доступе питательных веществ колония развивается постоянно, ну а после гибели колонии (вследствие исчерпания ресурсов) приходят другие микроорганизмы поедающие предыдущих и продукты их метаболизма</div><div>хочу донести что мир микроорганизмов необычайно широк и массивен</div><div> </div><div>в отличие от геологов - их не учу геологии</div><div>а про происхождение жизни можно отдельно говорить</div><div><br />
</div><div>Здорово у вас получается цитата ( в следствии исчерпания ресурса) Можно понять как "снайпер перестал стрелять потому что у него вышел ресурс". Эпоха. Станьте папараци. Опишите эпоху. К шахматной доске биологии добавьте свои клеточки или быть может фигуры у которых названия будут ваши. И правила игры тоже ваши но относительно той эпохи на изучение которой вы потратите жизнь. Сегодня и вы и мы играем на той доске которая нам предложена. Защиту Каро-Кан и дебют двух слонов знает даже школьник. Сегодня уже не школьники пытаются разыграть гамбит Эванса, на самом деле играя дебют ТРЁХ Слонов. Но страшно не хватает Третьего слона и количества клеток. -Геометрических клеток..<br /><br /><br /></div>
Link to comment
Share on other sites

<div>

</div><div> </div><div>Здорово у вас получается цитата ( в следствии исчерпания ресурса) Можно понять как "снайпер перестал стрелять потому что у него вышел ресурс". Эпоха. Станьте папараци. Опишите эпоху. К шахматной доске биологии добавьте свои клеточки или быть может фигуры у которых названия будут ваши. И правила игры тоже ваши но относительно той эпохи на изучение которой вы потратите жизнь. Сегодня и вы и мы играем на той доске которая нам предложена. Защиту Каро-Кан и дебют двух слонов знает даже школьник. Сегодня уже не школьники пытаются разыграть гамбит Эванса, на самом деле играя дебют ТРЁХ Слонов. Но страшно не хватает Третьего слона и количества клеток. -Геометрических клеток..<br /><br /><br /></div><div><br />
<br /><br /><br />нагородили то, вот почему нельзя по делу то</div><div> <a></a>гамбит Эванса приплели, практически "мёртвый" дебют для игры на высоком уровне, "не школьники" его не разыгрывают, если и разыгрывают, то не со специалистами - таже самая ситуация что и на этом форуме - Тарасенко и Данченко учат геологов ядерному синтезу (пугают их гамбитом Эванса)</div><div>теперь по делу:</div><div>
Здорово у вас получается цитата ( в следствии исчерпания ресурса) Можно понять как "снайпер перестал стрелять потому что у него вышел ресурс".
</div><div>Да, у микроорганизмов так, заканчивается ресурс (субстрат), и колония отмирает:</div><div>пример №1 - дрожжи, выработали сахара, стали перерабатывать спирт в уксус, потом смерть и гнилостные бактерии</div><div>пример №2 - бактерии вызывающие болезни, пока есть организм - растут, дальше также, что и с дрожжами</div><div>по происхождению:</div><div>проще получить углеводороды термическим разложением органики (биомассы), чем синтезировать с простых молекул</div>
Link to comment
Share on other sites

Вот этой статье верю, от ведущего научного сотрудника Института нефтехимического синтеза им. А.В. Топчиева, он как человек науки провёл исследовательскую работу

Нефть: от девона до четвертичного периода

http://wsyachina.narod.ru/earth_sciences/oil_genesis_2.html

в вопросе происхождения нефти надо всё-таки полагаться на реальные исследовательские работы - химия, физика

P.S. Каюсь, что назвал гамбит Эванса "мёртвым", посмотрел, всё-таки иногда применяют и на высоком уровне, чтоб уввести противника от проторенных дорожек дебютов

Link to comment
Share on other sites

А мне больше понравилась опубликованная там же статья М. В. Родкина "Теории происхождения нефти: тезис - антитезис - синтез" (спасибо за ссылку). Особенно термин "биочукчи", которым сторонник неорганической модели американец Дж. Кении обзывает своих оппонентов. :)

Вообще-то среди сторонников неорганического происхождения преобладают чистые химики (начиная с Менделеева) и физики - слишком далеки они от реальной геологии нефти и газа. Ну а если к ним прибавятся еще шахматисты - полный кирдык органикам :) Вот Ломоносов был ближе к природе, поэтому был одним из основоложников органического происхождения.

Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

Биочукчи хороший термин. По логике Д.М. Менделеева можно продолжить - Биоэвенки. Что вытекает как- будте здоровеньки. Но если предположить у вывода Биобороду то в бороде без сомнения доказано наличие золота, как и наличие других элементов таблицы, как и наличие бактерий выметающих с форума, под предлогом отсутствия лицевого покрова у обсуждаемой как пример народности. Из за отсутствия в тундре Парикмахеров. Американец Дж.Кении парикмахер стояший своим лицом перед зеркалом. У нас это называется нарцис так поведал мне один чукча на привале вытирая кухлянкой бороду от обилия жирных кислот и бактерий.

Говорят при отсутствии собственных мыслей можно предложить чужие. При отутствии собственных. А в костёр диалога на форуме подбрасывать дрова учителя догадываясь или не догадываясь, что они- дрова отсырели временем, давая обильный дым , и низкий КПД теплоотдачи. Дым привычен как консервант. Но вероятность согреться у костра диалога снижается. Хорошо бы посмотреть на результаты опроса. Хотите согрется у костра диалога или законсервироваться технологией -холодное копчение сырых колбас и окорочков? Хорошая тема для нано биологов.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый Б.А. Бачурин

Благодарью за информацию.

Прочитал статью Р.М. Юрковой, который касается неорганического генезиса УВ в океанической коре в зонах островная дуга-желоб.

Это один из примеров генезиса УВ неорганическим путем.

Наши результаты касаются офиолитам находящиеся внутриконтинентальной коры. Вследствие ''уничтожения'' 3-его серпентинизированного слоя Палеотетиса, Мезотетиса приводит к протрузивному внедрению серпентинизированных масс (офиолитообразованию), и там где достаточно высокие давления и температуры происходит дегидратации этих же пород с высвобождением геофлюидов( водных и водородсодержащих компонентов). Водородцсодержащие компоненти соединяются с углерод содержащими компонентами, мигрируют по разломным зонам, накапливаются в верхних горизонтах коры, как в трещиноватых разломных зонах так и в прибортовых частьях офиолитовых структур ( в структурах обладающими коллекторскими свойствами). Этим же обьясняется генезис воды и связь с углеводородами. Дегидратация сопровождается также с магмообразованием, этим же можно обяснить присутствие УВ в магматических породах в незначительных количествах.

У меня была переписка с уважаемым мною Р.М. Юрковой, она считает что 3-ий слой океанической коры не состоит из серпентинизированных пород, но ведь на этот счет имеются многочисленные публикации!!

Link to comment
Share on other sites

1 декабря планируется защита докторской диссертации С.Р. Бембеля, посвященной оптимизации поисков и разведки залежей нефти и газа в Зап. Сибири с позиций геосолитонной концепции.

Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

1 декабря планируется защита докторской диссертации С.Р. Бембеля, посвященной оптимизации поисков и разведки залежей нефти и газа в Зап. Сибири с позиций геосолитонной концепции.

Спасибо за предоставленный материал. Читая получал истинное наслаждение и восторг смелостью темы.. Появится в декабре новый уважаемый мной доктор. Невольно подтвердивший невиновность бактерии икс, в создании УВ. Биологи с этой темы уходят в отпуск. Костёр диалога гаснет. Грустно. Поскольку наши подходы к теме публикации, уже доктора- отличны только формулировками в проявлениях - по сути подходы к теме одинаковы. У доктора обьёмный метод. Унас локально-обьёмный. С глубинами мы его значительно "переплюнули" но совершенно случайно. Здорово если материалы доктора лягут в учебники быстро. Скорее они останутся секретными материалами ещё на долгие годы. (в нашей стране). Реально разведка доразведка на УВ дешевле не становится. Хотя важно заметить качество улучшается в разы. Но частный сектор на мой взгляд сегодня выберет рамку. К стати кто не видел раньше может обратить внимание на то, как выглядят крашенные частоты. В разрезах поясняющих материалы исследования темы 2-3- D. Сдаётся мне, что дискусия по материалам доктора, ещё не разгоралась. Инквизиторы живы. Пожелаем ему удачи.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Николай Михайлович, постараюсь ответить на все, что Вы выдернули.

1. Антиклинальные структуры имеют широкое распространение и на первых этапах разбуривались как наиболее простые ловушки УВ. Но только в осадочных бассейнах, где вожможно нефтегазообразование с позиций осадочно-миграционного (органического) происхождения нефти.; Почему-то такие ловушки в других тектонических районах не разбуривались, хотя с позиций неорганики они должны быть продуктивны практически повсеместно.

2. Бажениты (верхняя юра) и доманикиты (верхний девон) развиты в нижних частях разреза соответственно Западно-Сибирского и Волго-Уральского НГБ и никогда (!) не выводились в зону гипергенеза, т.е. о разрушении ранее сформировавшихся гигантских залежей (они должны были иметь площади тыс. кв. км) не может быть и речи. По геохимии подобных толщ куча публикаций и никто не ставит под сомнение, что органика в них сингенетична, т.е. захоронялась в процессе осадконакопления в определенных условиях (коротко - глубоководные части морских бассейнов с режимом некомпенсированного осадконакопления + их сероводородное заражение, способствующее быстрым темпам накопления органических остатков). Данные отложения рассматриваются как типичные нефтематеринские толщи регионального;масштаба. Профессор Аширов в свое время считал их единственными нефтематеринскимм толщами, обеспечившими формирование залежей Волго-Урала. Сейчас подобные отложения выделены в большинстве НГБ.

3. Постановка работ в Курганской области происходит не с подачи органиков. Во всяком случае, академик Конторович, являющийся представителем органиков и хорошо знающий данные районы, низко оценивает их перспективы (это я знаю из личного общения с ним). Мне кажется, что постановка работ в подобных районах инициируется местными чиновниками - всем хочется быть местными "кувейтами". Но явно, что на это их кто-то провоцирует. Если на это тратятся местные бюджетные деньги, то они просто по тихому спишутся. Если же кто-то вложит свои личные деньги - я думаю, что с инициатором разберутся и без суда.

Вот Вы выделяете по своей методике кучу перспективных объектов. Кто мешает Вам взять кредиты или заложить имущество и поставить на них бурение? Зато за неправильный прогноз не придется ни перед кем отвечать. Еще раз подчеркиваю, что обсуждение различных гипотез происхождения н. и г. можно продолжать бесконечно, но когда приходит момент вложения значительных средств на доказательства - что-то не находится много желающих вкладывать свои личные деньги. И еще одно повторяю - из всего можно извлечь что-то полезное, так что дальнейшее продолжение дискуссии будет полезным даже с этой точки зрения. Ну а личные предпочтения чему верить - пусть решает каждый сам (как и в отношении возникновения жизни на Земле, веры в бога и т.п.).

К сожалению, Борис Александрович, не было времени отвечать. Так что моё молчание не связано с тем, что Вы привели какие-то очень убедительные аргументы. А специально ничего я не пытался выдергивать. Просто обратил внимание на ряд шатких позиций и часто встречающихся демагогических аргументов сторонников осадочно-миграционного происхождения УВ.

1. А где же ещё, как не в осадочных бассейнах разбуривать антиклинальные структуры? Широкое распространение в них залежей УВ не противоречит и теории глубинного происхождения нефти. И с чего вы взяли, что с позиций неорганики антиклинальные структуры должны быть продуктивны повсеместно? Не валите с «больной головы органиков», которые очень часто грешат демагогией, на неоргаников то, что им в голову прийти просто не может. При наличии здравых взглядов должно быть понятным, что для образования месторождений УВ не в осадочных бассейнах должны быть, как минимум, выполняться следующие условия: наличие активных глубинных разломов, наличие коллекторов (зон дробления или открытой трещиноватости), а также подводящих каналов к ним от разломов. Покрышки тоже никто не отменял, в качестве которых здесь бывают, судя по всему, надвиги и т.д., а также магматические (эффузивные) излившиеся покровы.

2. По второму пункту Вы ответили на что-то другое, но не на мой вопрос. Либо вы его так и не поняли, либо ушли от ответа на неудобный вопрос, как это водится у органиков. Ну что же, повторяю его, опираясь уже на мнение Тимурзиева о том, как образовались ваши бажениты в Западной Сибири:

"В позднетриасовое время произошли события, коренным образом изменившие региональное поле напряжений и тектонический режим развития Западной Сибири. В связи с разгрузкой огромных объемов легких дифференциатов возбужденного астенолита, остыванием и утяжелением верхней мантии, началось погружение кровли фундамента. Разрастание бассейна седиментации над первичными трогами рифтов и компенсированное осадконакопление обеспечивало гравитационную устойчивость земной коры в пределах Западно-Сибирской впадины. Не останавливаясь на первопричинах, изменивших господствующее поле растяжения на поле сжатия, отметим только синхронность этих событий в Западной Сибири с глобальными катаклизмами, вызвавшими распад Пангеи и начало дрейфа континентов. Для этого этапа характерен второй тип НДС земной коры. Инверсия режима осадконакопления, складчатость и вулканизм привели к закрытию Колтогорско-Уренгойской палеорифтовой структуры. Это наиболее благоприятный для нефтегазообразования и для нефтегазонакопления этап. Вертикальный тренд проницаемости, большая плотность глубинного флюидного и теплового потока способствовала на рифтовом этапе развития привносу в осадочный чехол огромных объемов УВ. В конце триаса существовали условия, благоприятные для активной латеральной миграции УВ из погруженных зон Колтогорско-Уренгойского палеопрогиба в бортовые зоны с ослабленной дислоцированностью пород и образования скоплений УВ. На завершающем этапе формирования структуры доюрского основания Западной Сибири надвиговое поле напряжений сменяется сдвиговым полем, предопределившим субвертикальное положение трещин растяжения и общую дегазацию недр. Скопления УВ ранней генерации не могли сохраниться, они были разрушены в результате рассеивания, эрозионного вскрытия сводов доюрских структур и биохимического разложения УВ в условиях гипергенеза. Следы их переотложения в осадочном чехле фиксируются в форме углистых образований, РОВ и вторичных битумоидов". Вот то, что я выше пытался сказать Вам своими словами. И никто здесь не оспаривает сингенетичность органики и условия осадконакопления.

3. Постановка работ в Курганской области происходит, может быть, и даже, скорее всего, не с подачи органиков. Но ресурсы УВ для данной территории они (Новосибирцы) благополучно посчитали и взяли за это, надо думать, не малые деньги! Теперь их дело «успешно» продолжают Тюменские органики. Местные бюджеты на эти нужды не выделяют ни копейки. На указанные «расчёты» средства вытрясаются из нашего с вами государственного бюджета. А на бурение и геофизику, в основном, потратились инвесторы. Они пострадали, фактически, из-за так горячо любимой Вами гипотезы, скважины закладывались, как всегда, строго из соображений осадочно-миграционной модели.

Ну и последнее, не надо ёрничать и выставлять очередной раз этот демагогический аргумент по поводу того, что кто мешает Вам взять кредиты или заложить имущество и поставить на них бурение. Вы прекрасно знаете, что в отличие, скажем, от Канады, у нас это стоит баснословных денег, и всего моего имущества не хватит на бурение даже одной скважины, не считая множества расходов на всякие согласования и откаты. Этот бизнес у нас доступен только олигархам.

А Вы свои средства вкладывали в обоснование ОМТ или просто так прильнули к господствующей теории?

Link to comment
Share on other sites

Николай Михайлович! К сожалению, наша дискуссия переходит в разряд схоластики - по-видимому, мы друг друга не переубедим, да я и не ставил этой задачи. Давайте смотреть реально - несмотря на новый всплеск интересов к неорганическому происхождению н и г, планирование геологоразведочных работ по прежнему основывается на органическом происхождении и проводится только в осадочных бассейнах. Попробуйте убедить кого-то ставить работы за их пределами, где тоже есть активные глубинные разломы и необходимые условия для формирования коллекторов и ловушек, откройте там нефть - и никому больше ничего доказывать не надо.

Еще раз подчеркиваю, что практически во всем обсуждаемом можно найти что-то интересное. Например, у Бембеля я не принимаю идею глубинного происхождения, обусловленную геосолитонами (да он сам в автореферате это отодвинул на второй план - по-видимому потому, что оппоненты относятся к органикам), но очень интересные его представления о фрактальном характере распределения фильтрационно-емкостных свойств и связанных с этим сложных ловушках. Именно эта идея будет работать на повышение эффективности геологоразведочных работ.

Что касается моего отношения к ОМТ - оно основывается не только личном практическом опыте геолога-нефтяника, но и на обобщении громадного материала по различным териториям - мне пришлось в свое время читать курс "Нефтегазоносные провинции СССР и зарубежных стран" и я был вынужден осваивать это.

Что касается вложения личных средств - не принимайте это всерьез, извините за подначку. Речь идет скорее всего о том, что каждому необходимо выступать гарантом своих прогнозов. Готовы ли Вы гарантировать инвестору успешность работ на предлагаемых объектах? И как будете отвечать, если прогноз не подтвердится?

Я, во всяком случае, не даю такие гарантии, если не уверен. Может именно поэтому с моим мнением еще считаются инвесторы, в т.ч. зарубежные.

Link to comment
Share on other sites

Изменить устоявшиеся взгляды взрослого человека всегда чрезвычайно трудно. Это неблагодарное дело и почти бесполезное. Но я думаю, что цель нашей здесь с вами дискуссии совсем другая. Например, мне всегда интересно услышать доводы грамотных оппонентов, если они не демагогические. И если в них встречаются убедительные аргументы - это есть основание примерить их к своим взглядам, и при необходимости подкорректировать их. Вот на днях почитал кое-что из работ доктора наук Масагутова Рима Хакимовича и его учеников. Несмотря на безусловную принадлежность их к органикам, понравилось мне, что они не бегут от фактов. И пусть они пытаются приспособить все факты к своим взглядам, честное их описание даёт пищу для размышлений следующим поколениям исследователей. Изучая перспективы нефтегазоносности рифейских отложений платформенного Башкортостана (я провёл там свою последнюю работу) они прямо указывают на их безусловную связь с глубинными разломами, опираясь в том числе и на такие примеры "Приуроченность всех рифейских месторождений УВ Восточной Сибири к зонам разломов является доказательством участия разломов в нафтидообразовании и нефтегазонакоплении (Базанов, 2001)". При этом так же отводя роль глубинным флюидам лишь как переносчикам энергии (тепловой) и лёгких углеводородов, способствующих более эффективной переработке в зоне их воздействия органического вещества осадочных толщ (кстати, такая постановка вопроса собственно не противоречит и наблюдаемым мной явлениям - структуре БГФ аномалий, на основании чего, в первую очередь, и сформировались мои представления о генезисе УВ). Несмотря даже на наличие некоторых очень неудобных для них моментов, таких как "... среднеперспективная зона занимает южную часть Южно-Татарского свода и западный борт Камско-Бельской грабеновой впадины. Нефте- и газопроявления здесь в песчаниковых толщах нижнего и среднего рифея не имеют под собой нефтематеринских толщ. Источником УВ для них, вероятно, могут служить графитсодержащие парагнейсы, имеющие развитие в фундаменте (Лапинская и др., 2002)", натянутых ими под свои взгляды.

Нашёл я, кроме работ Тимурзиева, и у них подтверждение своим догадкам: "Органическое вещество рифейских отложений находится в рассеянном состоянии и относится к сапропелевому типу (Загулова, 1980). Однако выявлен сложный состав органических компонентов. Кроме собственно рассеянного ОВ сапропелевого типа обнаружено перемещенное ОВ, представленное эпигенетичными битумамипродуктами деструкции древних нефтей (Башкова, Карасева, 2006)". Только мне пока остался не до конца ясен такой момент, по каким критериям отличают эпигенетичный хлороформенный битумоид от сингенетичного? Может быть Вы, Борис Александрович, проясните этот момент?

С большим интересом прочитал и автореферат докторской диссертации С.Р.Бембеля. Очень много интересного и свежего! Но я бы не стал так категорично настаивать, что для решения указанных в этой работе задач и получения сделанных в ней выводов, единственным средством является высокоразрешающая 3D и 4D сейсморазведка. Некоторые схожие выводы были сделаны мной без обработки полученных за многие годы данных по десяткам тысяч кв.км. площадей 3D сейсморазведки и изучения километров керна. Более элегантно к подобным заключениям привел чрезвычайно эффективный и экономичный комплекс методов - БГФ с РАП. Я имею в виду то, что главным поисковым признаком для выявления малоразмерных в плане, но потенциально высокопродуктивных многопластовых систем месторождений УВ жильного типа может стать наличие в разрезе субвертикальных зон деструкции (СЗД) горных пород. На сегодня у меня есть уже немало практических примеров подтверждения этого по территории Волго-Уральского региона. И они вполне убедительны для потенциальных заказчиков, заинтересованных в результате, а не в словоблудии. Здесь приведены лишь самые первые результаты таких исследований:

http://andreevn-bgf....st_31.html#more

Что касается геосолитонов и ряда других положений диссертации, то я пока к ним отношусь осторожно, руководствуясь рекомендациями Оккамы "не плодить без надобности дополнительных сущностей". По моим данным, все эти СЗД тесно связаны с глубинными тектоническими нарушениями, чётко проявляющихся почти во всех обширных БГФ аномалиях, являющихся для меня уже фактически без сомнения отражениями залежей УВ, и имеют такую же линейно вытянутую структуру. Что касается Иусского месторождения, возможно, это пример чего то выбивающегося из типичного ряда случаев. Было бы интересно взглянуть, как там будет выглядеть БГФ аномалия.

И ещё одно дополнение по высказанному ранее. По словам директора департамента природных ресурсов Курганской области Виктора Шевелева: "В 2000 г. по заказу Курганской области тюменские ученые провели исследования, которые показали ,что возможные запасы зауральской нефти составляют 100 млн т. ... К примеру, работы, которые провели тюменские ученые, что позволило нам установить примерный объем углеводородных залежей, были сделаны по заказу Курганской области и из ее бюджета оплачены, за счет федерального бюджета была проведена сейсморазведка...".

http://hghltd.yandex...8bd4649&keyno=0

Где-то раньше я читал, что первоначально запасы УВ в Курганской области были посчитаны Новосибирцами.

Edited by Андреев Н.М.
Link to comment
Share on other sites

Хорошо Николай Михайлович, продолжим. Может кому-то интересно будет.

Насчет рифейско-вендских отложений опубликовано очень много литературы. Что касается Восточной Сибири, где эти отложения промышленно нефтеносны - в 2005 г. вышла книга Тимошиной И.Д. «Геохимия органического вещества нефтепроизводящих пород и нефтей верхнего докембрия юга Восточной Сибири» (Новосибирск: Изд-во СО РАН, филиал "Гео"), в которой приведены результаты изучения нефтей из верхнедокембрийских и нижнекембрийских отложений этих районов и охарактеризовано органическое вещество верхнедокембрийских нефтематеринских формаций, которые могли быть источником скоплений углеводородов на территории Байкитской и Непско-Ботуобинской антеклиз.

Что касается этих отложений в Волго-уральской НГП - промышленных залежей пока не установлено, хотя прямые признаки нефтеносности (в отличие от фундамента) установлены, в т.ч. у нас в Пермском крае. В 2009 г. я готовил отзыв ведущей организации на диссертацию Башковой С.Е. «Комплексный анализ критериев и показателей прогноза нефтегазоносности рифей-вендских отложений Волго-Уральской нефтегазоносной провинции» (КамНИИКИГС), в которой проанализирован громадный материал, выделены нефтематеринские толщи и намечены перспективные районы для поисков нефти и газа. Причем с учетом возможного переформирования залежей, т.к. на данной территории в послевендское время был огромный (до среднего девона) инфильтрационный этап, который по мнению некоторых мог разрушить уже сформировавшиеся залежи (это касается вашей ссылки).

Что касается влияния разломов на локальный прогрев и созревание ОВ – этого никто не отрицает. Но еще раз подчеркиваю – это может обусловить локальные аномалии, в т.ч. состава нефтей, но никак не приведет к формированию региональных зон нефтегазонакопления.

По разделению сингенетичных и эпигенетичных битумоидов - есть куча публикаций (Родионова, Ботнева, Ларская, Конторович и К и др.), используется широкий комплекс геохимических методов, например инфракрасная спектроскопия битумоидов, и др. (это кратко не изложить).

Ну а что касается подсчета ресурсов - надо смотреть какие методы положены в основу. Кстати, по интересующему Вас (!) району - тоже декларируются около 100 млн. т, хотя как они считали - я не понял. Теоретически я даже не представляю как можно подсчитать ресурсы с позиций неорганического происхождения - ведь с этих позиций происходит постоянная подпитка нефтью ловушек и ресурсы УВ не исчерпаемы :)

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
Guest Владимир Данченко

Потому что есть четкая закономерность: с ростом глубины и температуры молекулярная масса нефти уменьшается, на больших глубинах мы имеем либо очень легкую нефть, либо газ и конденсат. При температурах порядка 250 градусов процессы пиролиза преобладают над синтезом углеводородов.

Не исключаю, впрочем такой вариант: неорганическим путем образуется газ, который при последующей миграции вверх полимеризуется в нефтяные углеводороды. Но особых подтверждений эта гипотеза не имеет. В газе очень мало непредельных соединений.

В 94 году нами была построена модель выделения углеродных цепочек задаваемой исследователем длины на скважинах в призабойной зоне продуктивного пласта с целью уйти от крекинга пиролиза и т.д. применяя частоты границ холодноплазменных межмолекулярных соединений. Предполагалось получать на выходе из колонны готовое топливо для автомобилей. Забегая вперёд скажу, Что не нашлось здравомыслящего нажать на кнопочку пуск при испытании установки. Построили что-то по проще. Установка по переработки нефти получила название Паук. Процес переработки идет в низ. (Внутрицеховые лабораторные испытания). Но на наш взгляд будущее за установками по формированию нефтяного потока по заданным параметрам молекулярных цепочек , на скважинах в режиме фонтан без участия человека при добыче на шельфе.

Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

Хотелось бы вернуться к обсуждению " бацилы." Вернуться в прошлое. Публикация геосолитанов Бебеля своевременно запоздалая. Поскольку на бациллу можно предложить "глянуть" с другой стороны. Почему? Потому, что " нет пророка в своём отечестве ". Теперь о другой стороне. Исследуя в фокусе трещины предполагаемых разломов удалось поймать перемещение флюида. Но. Цепочки муравья зафиксировать не удалось. На отрезках времени картина исчезает. Мешают локальные магнитные поля с извесными и не извесными свойствами. В местах скопления и накопления флюида состояние поля уравнивается. Что касается трещин коры в месте соприкосновения пород происходит частотный обмен полюсами запредельной пониманию мощности что сравнимо с библейским чистилищем. Если представить себе наличие обсуждаемой бацилы то она должна выглядеть антителом с магнитными антимагнитными свойствами цепочки алифатического ряда. (или что-то другое?). И ещё. Перемещение, миграция, флюида, флюидов по коре, разломам, трещинам и в пласте, пластах т.д. - вольное толкование.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемые коллеги

На предложенной нами модели состава, строения и эволюции земной коры Малого Кавказа, который имеет основу более чем 20-и геолого-геофизических фактических данных и результаты исследований сейсмических и плотностных свойств горных пород при высоких давлениях и температурах, рассмотрены следующие взаимосвязанные проблематичные вопросы:

1.
Дегидратация серпентинизированных ультрабазитов и серпентинитов
на различных глубинах ( на глубинах где термобарические условия соответствуют процессу дегидратации) земной коры, вследствие которого происходят:
1.1. Плавление пород, в том числе и вмещающих ,
образование магматических очагов
андезито-базальтового состава. Андезито-базальтовый вулканизм неоген-четвертичного времени по всем параметрам связан с указанными очагами.
1.2. Выделение геофлюидов:
1.2.1.
Выделение водных компонентов и
глубинных вод
, тех вод которые были законсервированы в 3-ем слое палеоокеанов.
1.2.2.
Выделение
водород содержащих компонентов
, которые соединяются с углерод содержащими компонентами присутствующих на больших глубинах в виде карбидов, углекислого газа и т.д.,
формирование неорганических углеводородов
, их миграция по глубинним разломам и накопление в трещиноватых разломных структурах, а также в приразломных осадочных структурах. ( этим обьясняется связь глубинных вод с углеводородами).
1.3. По результатам исследований при высоких термобарических условиях процесс дегидратации происходит скачкообразно с большими обьемными изменениями , обьем где происходит дегидратация рассматривается как
сейсмический очаг.
2.
Вследствие метаморфизации
осадочных слоев палеоокеанов, происходит выжимание связанных пленочных вод а также формирование
органических углеводородов
. Далее происходит их
вертикальная миграция,
смешивание с
неорганическими углеводородами
и накопление в трщиноватых разломных структурах а также в слояах обладающими коллекторскими свойствами. Таким образом, согласно модели эволюции земнной коры Малого Кавказа
предлагается комбинированный генезис углеводородов.
3.
Протрузивное внедрение серпентинизированных масс
по глубинным разломам сопровождается с обхватом реликтов из вышележащих слоев ( габброиды, метаморфизованные породы из ''гранитного'' слоя и т д).
2.1. Как процесс дегидратации, так и процесс протрузивного внедрения происходит скачкообразно вызивающее
сейсмические толчки.
2.2. Вследствие протрузивного внедрения серпентинизированных масс формируются главнейшие структурные элементы земной коры
офиолиты.
4.
Полиморфные превращения
в различных минералах, происходящих скачкообразно на различных глубинах коры, могут также вызивать
сейсмические толчки.
5
. Протрузивное внедрение серпентинизированных масс, дегидратация пород а также полиморфные превращения
в различных минералах
являются причинами развития
сети разломов
на различных глубинах земной коры.
6. Таким образом возможно отметить, что как на поверхности так и в недрах Земли, процессы взаимосвязаны, даже таких как генезис
нефти и воды.
Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

Вы уверены в том, что генезис нефти и воды - близнецы братья?

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый В. И. Данченко

Спосибо за отклик. По высказанному Вами по нашим материалам могу ответить следующее:

  1. Неоднократно было отмечено, что при дегидратации серпентинитов и серпентинизированных ультрабазиыов, в состав которых по петрлогическим данным входит до10-13% воды в виде гидроксильной ОН группы. При достижении температуры 450-650С и давления 6-7кб происходит дегидратация (по опытным данным). Из за финансовых трудностей эти сложные опыти были прекращены.
  2. Процесс сопровождается плавлением всей серпентинсодержащей массы и, естествено полагать, вмещающих пород(породы основного состава-габброиды). Возникают магматические очаги.
  3. Одновременно происходит выделение геофлюидов!, в состав которых входят водные компоненты в том числе и водород и водородсодержащие компоненты (какой тип водорода невозможно определит, мне кажется это не так важно).
  4. Водород и водородсодержащие компоненты соединяется с углерод и углеродсодержающими компонентами. В результате синтезируются углеводороды. Причем, этот процесс, естественно полагать, может произойти как в пределах дегидратированной массы, так и за пределами этой массы, уже при вертикальной миграции по разломам.
  5. Таким образом, геофлюиды, в состав которых уже входят и углеводороды и вода, вертикально по разломным зонам мигрируют в верхние горизонты и накапливаются в трщиноватых породах в самих разломах, а также в породах приразломных зон обладающими коллекторскими свойствами. При таком генезисе воды и углеводородов, мне кажется, допустимо сказать ,что вода и нефть являются братьями-близнецами.
  6. Многократно мы предлагали организовать обсуждение предложенной нами новую концепцию по комбинированному генезису углеводородов. Но пока ...
  7. Предлагаю эти результаты к вниманию и сотрудникам нефтяных компаний , особенно Роснефти, провести детальную сейсморазведку в указанных нами территориях, определить точку заложения буравой установки. Степень риска незначительный.
  8. Обращаюсь к Вам с вопросом: можно ли организоват обсуждение основных концепций по неорганическому генезису УВ?. Преимущества и недостатки. Существует ли другая концепция по комбинированному генезису УВ.

Link to comment
Share on other sites

Guest Владимир Данченко

Уважаемый В. И. Данченко

Спосибо за отклик. По высказанному Вами по нашим материалам могу ответить следующее:

  1. Неоднократно было отмечено, что при дегидратации серпентинитов и серпентинизированных ультрабазиыов, в состав которых по петрлогическим данным входит до10-13% воды в виде гидроксильной ОН группы. При достижении температуры 450-650С и давления 6-7кб происходит дегидратация (по опытным данным). Из за финансовых трудностей эти сложные опыти были прекращены.
  2. Процесс сопровождается плавлением всей серпентинсодержащей массы и, естествено полагать, вмещающих пород(породы основного состава-габброиды). Возникают магматические очаги.
  3. Одновременно происходит выделение геофлюидов!, в состав которых входят водные компоненты в том числе и водород и водородсодержащие компоненты (какой тип водорода невозможно определит, мне кажется это не так важно).
  4. Водород и водородсодержащие компоненты соединяется с углерод и углеродсодержающими компонентами. В результате синтезируются углеводороды. Причем, этот процесс, естественно полагать, может произойти как в пределах дегидратированной массы, так и за пределами этой массы, уже при вертикальной миграции по разломам.
  5. Таким образом, геофлюиды, в состав которых уже входят и углеводороды и вода, вертикально по разломным зонам мигрируют в верхние горизонты и накапливаются в трщиноватых породах в самих разломах, а также в породах приразломных зон обладающими коллекторскими свойствами. При таком генезисе воды и углеводородов, мне кажется, допустимо сказать ,что вода и нефть являются братьями-близнецами.
  6. Многократно мы предлагали организовать обсуждение предложенной нами новую концепцию по комбинированному генезису углеводородов. Но пока ...
  7. Предлагаю эти результаты к вниманию и сотрудникам нефтяных компаний , особенно Роснефти, провести детальную сейсморазведку в указанных нами территориях, определить точку заложения буравой установки. Степень риска незначительный.
  8. Обращаюсь к Вам с вопросом: можно ли организоват обсуждение основных концепций по неорганическому генезису УВ?. Преимущества и недостатки. Существует ли другая концепция по комбинированному генезису УВ.

Уважаемый Арутюнян А.В.

По пункту седьмому мне есть что сказать. Роснефть несколько ведущая компания России. Ведёт себя крайне осторожно. Добычу скупает у дочек отправляя в Китай по длительным контрактам. Не мудрствует лукаво. Не бурит а в зубах ковыряется. Сомнительные дешевые проекты не рассматривает. При этом игрок. Не в нарды. В Ай Пи О. Чаще проигрывает. Но это-же игра.

Мне думалось вы из-за бугра да с высокой горы видели больше нас.

Мне показалось я ответил на восемь пунктов.

С уважением.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
 Share


Другие наши проекты
×
×
  • Create New...
Яндекс.Метрика