Виталий Ходаковский

Факельные системы

Recommended Posts

Так и есть. По сути вам нужно чем-то поддерживать горение. Если постоянное горение факела будет обеспечено вашеми горелками (дежурными и рабочими), то используйте без проблем

Share this post


Link to post
Share on other sites

Здравствуйте!  Подскажите, пожалуйста, согласно NORSOK STANDARD «PROCESS DESIGN» P-001 аварийный сброс давления (после останова установки) осуществляется  открытием арматуры  blow down valve (BDV) через диафрагму (RO) на факел (сброс осуществляется в течение 15 мин по API 521).

Figure A.10a: Blow down valve arrangement where the orifice can be inspected when the flare is shut down (согласно Р-001).

 

Диафрагма RO является основным элементом, необходимая для уменьшения давления сброса в факельную систему. Падение давления приведет к падению температуры вследствие эффекта Джоуля Томсона (JT). Низкая температура будет мигрировать обратно вверх по направлению RO и, вероятно, достигает BDV. Это потенциально может привести к блокированию BDV (невозможности закрыть арматуру оператором) вследствие падения температуры ниже 0 и герметизации процесса из-за обратного потока из других BDVs / PSVs. Таким образом, длина трубопровода должна быть такой, чтобы увеличить температуру между RO и BDV до температуры выше нуля.

На рисунке 1 отрезок между BDV и RO составляет минимум 600 мм. Откуда эта цифра и как правильно ее определить? Почему в российских нормативных документах отсутствует данный момент?

Рисунок 1

При аварийной ситуации (останове установки) необходимо сбросить давление с аппаратов до безопасного значения (PSVs могут не отработать, так как давление в оборудовании, возможно, не будет превышать максимальных технологических значений, но будет превышать давления факельной системы) через диафрагму в факельную систему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

На рисунке 1 отрезок между BDV и RO составляет минимум 600 мм. Откуда эта цифра и как правильно ее определить?

 

ИМХО цифра получена опытно-империческим путем. Цифра встречается во многих разных документах и не только ограничительных шайбах быстрых сбросов. Пример для  байпасов регклапанов.

 

  Почему в российских нормативных документах отсутствует данный момент?

 

Потому что мы живем в банановой республике. Риски никогда не учитывались при определении стоимости объекта, а страхование промышленности как отрасль существовала только для фискальных целей.

До недавнего времени даже предклапаны "стреляли" не на факел, а прямо в атмосферу. Промплощадки на всех установках НПЗ с темными нефтепродуктами были залиты слоем смеси битума и мазута. Черный цвет был доминирующим, а красили оборудование и металлоконструкции прямо по этому слою, а не по металлу. Подавляющее большинство заказчиков до сих пор рассматривают факельные системы (и ПК в частности) как излишество и всеми способами стараются от них избавиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

До недавнего времени даже предклапаны "стреляли" не на факел, а прямо в атмосферу. Промплощадки на всех установках НПЗ с темными нефтепродуктами были залиты слоем смеси битума и мазута. Черный цвет был доминирующим, а красили оборудование и металлоконструкции прямо по этому слою, а не по металлу. Подавляющее большинство заказчиков до сих пор рассматривают факельные системы (и ПК в частности) как излишество и всеми способами стараются от них избавиться.

 

Вы  не  слишком  категоричны  в  своих  выводах?  Можете  их  подтвердить  примерами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Диафрагма RO является основным элементом, необходимая для уменьшения давления сброса в факельную систему. Падение давления приведет к падению температуры вследствие эффекта Джоуля Томсона (JT). Низкая температура будет мигрировать обратно вверх по направлению RO и, вероятно, достигает BDV. Это потенциально может привести к блокированию BDV (невозможности закрыть арматуру оператором) вследствие падения температуры ниже 0 и герметизации процесса из-за обратного потока из других BDVs / PSVs. Таким образом, длина трубопровода должна быть такой, чтобы увеличить температуру между RO и BDV до температуры выше нуля.

На рисунке 1 отрезок между BDV и RO составляет минимум 600 мм. Откуда эта цифра и как правильно ее определить? Почему в российских нормативных документах отсутствует данный момент?

 

Рисунок 1

При аварийной ситуации (останове установки) необходимо сбросить давление с аппаратов до безопасного значения (PSVs могут не отработать, так как давление в оборудовании, возможно, не будет превышать максимальных технологических значений, но будет превышать давления факельной системы) через диафрагму в факельную систему.

Вопрос, а как вы себе представляете мигрирование? С вашими представлениями, тут получим отменный эффект, основанный на "миграции", то есть, ставим на НТС перед дросселем спускник и собираем конденсат. И не паримся с теплообменниками и прочей чепухой. Более того, если бы охлаждался дроссельный клапан, то он еще бы и выходил из строя очень быстро всвязи с двухфазным потоком на седле. У вас максимум, будут охлаждаться участок трубопровод до дроссериющего устройства, и то не значительно и само дросселирующее устойство. Если хотите посчитать, то учитываейте теплопроводность металла трубопровода (сечение стенки вы знаете) с учетом потерь в окружающую среду, с другой стороны считаете теплообмен от среды к стенке. Ничего сложного тут нет, однако, вы прекрасно можете почувствовать, что принимая значительную поверхность теплообмена от среды к трубопроводу, по сравнению с площадью сечения стенки трубопровода - никакой миграции вы не получите. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, я соглашусь с Юрием Георгиевичем. Тут ты координально не прав. Безопасность всегда!!! при советах была избыточной - кому, как тебе, это не знать теперь, так как работаешь в западной компании. Технологически, может, это было и не совершенно, но с точки зрения безопасности - в достатке. Свидетелем этого минимум аварий, которые случались на производстве. То, что происходит сейчас - имеет другие причины. То, что битумка или АВТ 2 на Нафтане были залиты гудроном - это уже их культура производства

Склады СУГ в Европе очень часто делают без факелов, если это не производство.

Что еще по теме. При расчете сбросного трубопровода всегду нужно учитывать 2 вещи:

1. Пропускная способность факела ограничена.

2. Трубопровод имеет сопротивление, при этом оно зависит от скорости среды в трубопроводе, которое в свою очередь зависит от давления. Сразу за клапаном у вас не будет давление в факельном коллекторе или свече, в факельном или свечевом коллекторе не будет давление 0 или 0,8 бар (как в правилах описано).

3. При сбросе происходит падение давления источника.

Это все - считается. Также как и считается охлаждение среды после сброса.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы  не  слишком  категоричны  в  своих  выводах?  Можете  их  подтвердить  примерами?

 

Что именно подтвердить? Если я правильно понял:

 

1. До недавнего времени даже предклапаны "стреляли" не на факел, а прямо в атмосферу.

Да.

Рабочие предклапаны на советских установках до недавнего времени "стреляли" прямо в атмосферу. Системы сбора сбросов - коллекторы, свечи, факелы - этого всего просто не было. Только "голый" фланец на выходном патрубке. Переход на закрытые системы сброса начался в 90-е и закончился в ~2000-е. Отдельные ПК стояли еще до ~2005. Учитывая срок жизни инвестпроекта в пост-СССР 6-10 лет, 2000-е года это буквально "вчера".

На отдельных объектах переход так и не осуществился. Клапана продолжают "стрелять" в атмосферу пропаном, пропиленом, аммиаком, химией 2-4 классов опасности. Сброс "условного" ВСГ вообще стал нормой. Под "условным" ВСГ я понимаю аппараты с ВСГ, из которых при пожаре сбрасываются нефтепродукты. В лучшем случае можно увидеть коротенькую свечу. А часто и ее нет, просто труба выше конька крыши.

Примеры - Новополоцкий НПЗ, Полоцкий химкомбинат

У Вас есть другая статистика? В СССР проектировали по другому? Новополоцкий НПЗ - лишь исключение? Опыт моих сотрудников-пенсионеров говорит, что эта практика была доминирующей на просторах СССР. Системы сбора сбросов делали только на установках импортной комплектной поставки.

 

2. Промплощадки на всех установках НПЗ с темными нефтепродуктами были залиты слоем смеси битума и мазута.

Да.

До развала СССР нефтепереработчиков (рабочих и ИТР) презрительно называли "мазутчиками". Работа на НПЗ считалась второсортной, поскольку была грязной и вонючей. Молодые инженеры-технологи старались уходить на нефтехимию или в химию, поскольку там условия труда и оплата были на порядок лучше. На НПЗ всегда был кадровый кризис с ИТР. Руководителями низшего и среднего руководящего звена на новых НПЗ зачастую назначались люди без высшего образования.

Примеры - Новополоцкий НПЗ

Соглашусь с Алексеем Панкиным, что здесь я слишком обобщил и возможно на заводах с высокой культурой труда чистоты было больше. Вы можете привести другую статистику? Если мое утверждение необосновано категорично, то вы можете привести другое? Обоснованное.

 

3. Подавляющее большинство заказчиков до сих пор рассматривают факельные системы (и ПК в частности) как излишество и всеми способами стараются от них избавиться.

Да.

В совке предклапаны вообще считались чем-то лишним. Сгорит так сгорит. Новый построим. Зачастую клапаны вообще не ставили. Часть установок, построенных при совке, так и не были модернизированы и продолжают эксплуатироваться без систем защиты.

Сейчас отношение к ним поменялось незначительно. Мой опыт и опыт моих коллег говорит, что заказчики всеми доступными способами стараются исключить системы защиты от давления, в частности ПК. Я еще не встречал руководство завода, которое бы соглашалось с предлагаемыми (и соответствующе обоснованными) системами защиты от давления. Расчеты о необходимости заменить факельные системы вообще вызывают дрож и крики. Насколько я знаю из моих коллег с адекватными заказчиками удалось поработать только Алексею Панкину. Но это исключение из общего правила.

 

4. Дальнейший диалог в подобном виде считаю фаллометрией в чистом виде. Да я делаю категоричные утверждения, но все из них я могу подтвердить конкретными примерами. По вопросам 1 и 3 - конкретными документами (проектами, перепиской, регламентами и т.д.). По вопросу 2 - общением с пенсионерами. Забивать ветку подобной информацией считаю избыточным. Если Вы хотите продолжить диалог с конкретными примерами предлагаю перейти в личку.

Мы оба понимаем, что любая информация от нас с Вами будет субъективной и не будет отражать действительное состояние дел по отрасли. Разногласие можно разрешить статистикой РТН (ГТН) по поднадзорным ОПО по годам. Только мы все понимаем как пишутся отчеты РТН и сколько инцидентов и аварий попадает в сводки. На моей личной практике в сводки попадал 1 смертельный случай из 6-8. По пожарам учет был еще хуже. А ущерб вообще всегда считали по "Справочнику Потолочника".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что именно подтвердить?

...и опыт моих коллег говорит, что заказчики всеми доступными способами стараются исключить системы защиты от давления, в .д.)

Ваши заявления, особенно по заказчикам. Подтвердить можно нормами проектирования желательно по годам и конкретными объектами. То, что когда - то были "рабочие" ПК со сбросом в атмосферу - да были, во времена паровозов. То что они где - то остались - вероятно, но это скорее исключение (не считая легких газов) из правил...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

До развала СССР нефтепереработчиков (рабочих и ИТР) презрительно называли "мазутчиками".

 

 

Александр Гадецкий меня лично этим сленгом очаровал)))

 

Радомир, не надо уходить в личку, если ветка зашла в беседу. Я прошу, как "представитель" тех, кому сказать в тему нечего, а почитать интересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Гадецкий меня лично этим сленгом очаровал)))

 

Радомир, не надо уходить в личку, если ветка зашла в беседу. Я прошу, как "представитель" тех, кому сказать в тему нечего, а почитать интересно.

Присоединяюсь к просьбе Михаила, тем более, что знание истории очень полезно, а те, кто ее забывают осуждены пройти ее еще раз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваши заявления, особенно по заказчикам. Подтвердить можно нормами проектирования желательно по годам и конкретными объектами. То, что когда - то были "рабочие" ПК со сбросом в атмосферу - да были, во времена паровозов. То что они где - то остались - вероятно, но это скорее исключение (не считая легких газов) из правил...

 

Например, у нас в Мозыре есть установка легкого гидрокрекинга. Это переделанный "Бензол" который изначально проектировали японцы (кстати, отличный проект). Так там, насколько я помню, стоят контрольные клапаны (небольшие) со сбросом на факел, и рабочие клапаны - большие (с установочным давлением на пару килограмм больше) на свечу. Если интересно, то в понедельник уточню.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В проекте установок ЛК-6у, также были системы контрольного и рабочего клапанов.

 

По поводу

Подавляющее большинство заказчиков до сих пор рассматривают факельные системы (и ПК в частности) как излишество и всеми способами стараются от них избавиться.

 

 

у нас на заводе вроде не сопротивляются установке ППК))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иван, приветствую!

Рад, что ты вступил в нашу беседу.

Контрольные и рабочие ПК были до 90-х. До 2000-х, новые практически не строились, а старые - не реконструировались. После 2000-х - не у всех было хорошо с деньгами, поэтому и сейчас есть еще такие системы рабочих и резервных.

Радик, по поводу ПК на Полимире - на ЭП там полноценная факельная система. На остальных установках - есть вопросы к отдельным местам, в частности на тех же мономерах. Но это знаешь, причина этому мне и тебе известна и не раз тут уже на форуме поднималась.

На Нафтане и МНПЗ большинство установок приведены к требованиям Правил. Предписания есть, и на это глаза не закрывают - но ситуацию все вы знаете: на одном ГК остатков, но втором - УЗК - эти стройки важнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ваши заявления, особенно по заказчикам. Подтвердить можно нормами проектирования желательно по годам и конкретными объектами.

 

Сразу виден человек, далекий от проектирования. "Нормы проектирования" это что? Это ТНПА, ЛНПА или НТД? Термин безусловно очень удобный. В гипотетические "нормы проектирования" Вы в зависимости от ситуации можете отнести:

- ТНПА (правила, регламенты)

- НТД (ГОСТы)

- внутренние указания министерств и ведомств (ОСТы, РУ, РД, РТМ)

- внутренние указания организаций (DP, DEP, У, РД)

- просто общеинженерные практики, которые нигде официально не закреплены

- технические условия на проектирование на конкретный объект (EDQ, ТУ, ТЗ)

Плохо понимаю, как Вы себе это представляете.

 

Вы хотите, чтобы я проанализировал динамику изменений в системах защиты от давления по годам? Тогда чтобы была заметная разница нужно начинать с ввода в действие РПК-66. Если да - то вы представляете себе объем работы? Это тема диссертации, а не форума.

Или Вы хотите сказать, что в последние годы все поменялось и вот теперь-то правила однозначно и категорично указывают какие должны быть системы защиты от давления и вот теперь то строить начали нормально. Но тогда уже много в ТНПА ничего не менялось в отношении систем защиты от давления.

 

Если я Вас правильно понял, то Вы пытаетесь сказать, что это все было. Когда-то давно, при Царе Горохе действительно на клапана закрывали глаза. Установки горели. Но сейчас все по другому, теперь то строят надежно. За это время все поменялось - и ТНПА, и Заказчики деньги считать начали. На это отвечу - ничего не поменялось. В общей доле новых установок стало больше буржуйских лицензиаров. Они требуют, чтобы в их границе ответственности с факельными системами все было ОК. Иногда их требования выполняют, иногда игнорируют. Никаких системных изменений, структурных не произошло. Изменились только конъюнктурные, внешние условия - умерли советские лицензиары и стали больше строить по западным ТНПА.

 

Покажется, что я не отвечаю на Ваш вопрос. Но как я могу на него ответить, если ничего не поменялось? Лучше наверно иллюстрировать на примерах.

 

1. Изменилось отношение к факельным системам?

Нет.

Центральные факельные коллекторы как никто не считал, так никто и не считает. Ответьте форуму - на Вашем предприятии Генпроектировщик считает сбросы в центральный факельный коллектор и проверяет сам факел? Т.е. периодически у Вас инженер собирает информацию по установкам, проверяет где изменились нормы режима, где поменялось оборудование, пересчитывает клапаны, пересчитывает факельный ствол, оголовок, размер пламени, пересчитывает сепараторы, проверяет радиацию, пересчитывает гидравлику труб? Нет. Как все писали в задании проектировщику - принять 80 кПа по общезаводской системе, так и пишут.

 

2. Изменилось отношение к сценариям аварии?

Нет.

Как проектировщики, в первую очередь генпроектировщик, игнорировали коллективные сценарии аварии, так и продолжают это делать. Все читают фразу:

"Пропускную способность общих факельных систем рекомендуется рассчитывать на следующие расходы газов и паров:

...;

- при аварийных сбросах - на сумму аварийных сбросов (с коэффициентом 0,25) от всех подключенных установок, но не менее чем на величину аварийного сброса (с коэффициентом 1,5) от установки с наибольшей величиной этого сброса"

И всех это устраивает. И Заказчик доволен - факельный коллектор получился небольшим, и Проектировщик доволен - не нужно делать сводный анализ по всем ПК, и Генпроектировщик доволен - не нужно пересчитывать факел. А то, что при падении давления воздуха КИП "выстрелят" 30% клапанов на установке, то это так. За это же не отругают. Или что при остановке циркуляционных насосов на водооборотном цикле на факел "выстрелят" сразу все установки, которые "сидят" на этом цикле. Это тоже так. Ну когда такое было? Никогда, вот и делать не надо.

Или у Вас другой опыт? На Вашем предприятии всё считают? По каждому сбалансированному клапану собирают максимальные сценарии, по каждому не сбалансированному клапану рассчитывают пропускную способность? Все это сводят в длиннющие таблицы, определяют наихудший вариант для гидравлики труб, наихудший вариант для радиации, наихудший вариант для отрыва пламени? Или покупают дорогущие программы? Отправляют инженеров учиться, потом долго их натаскивают, те годами вылизывают гидравлические модели, собирают базу данных по сценариям? Поделитесь опытом. Зачем только задавать вопросы?

 

3. Изменилось отношение к реконструкции существующих объектам?

Нет.

 

3.1. Существующие факелы

Вы когда-нибудь в своей практике встречали такой случай? Кто нибудь хоть когда нибудь рассматривал вот такие ограничения:

- "Нет, эту установку мы строить не будем."  или "Нет, здесь производительность установки мы будем ограничивать 0,6 млн.т./г"

Почему?

- "Потому что сбросы превысят допустимые для заводского факела, придется менять факел и факельный коллектор, это большие капзатраты, срок окупаемости рассчитан не правильно".

Часто на Вашей практике факелы меняли не по причине износа, а из-за недостатка производительности по факельным газам? Кто-то вообще это отслеживал? Этот кто-то мог влиять на выбор и проектирование установок завода? Часто планы модернизации составлялись с учетом изменения в факельных системах?

 

3.2. Существующие клапаны "рабочий + контрольный"

 То, что когда - то были "рабочие" ПК со сбросом в атмосферу - да были, во времена паровозов. То что они где - то остались - вероятно, но это скорее исключение (не считая легких газов) из правил...

Исключение - это сколько? В процентах.

Остались не один-два клапана. Остались целые установки. И не одна установка/цех на заводе. Пример с гидроочисткой я скинул в личку. Паровозы говорите? Громкие слова. Вы можете свои утверждения подтвердить документацией? На Вашем опыте все по другому? Тогда поделитесь. Только давайте конкретно, аргументировано, желательно по годам и с объектами.

 

3.3. Существующие сосуды с давлением меньше 0,07МПаи.

Состояние систем защиты от превышения давления неподнадзорных сосудов вообще плачевное. В подавляющем большинстве случаев ее просто нет. Заказчики всегда воспринимали это как должное. Раз неподназорный - значит и ПК не нужен. Для них это всегда был императив. Т.е. все понимали, что при аварии, в первую очередь при пожаре, давление подымется до расчетного. Что сосуд взорвется в прямом смысле - с осколками и возможно с вторичным объемным взрывом. Но всех это всегда устраивало. В правилах же написано - "учету ... подлежат ... с рабочим давлением ... не менее 0,07МПаи". Ну и что, что расчетное 2 МПаи. Ну да, повысится, ну да, разгерметизация. Ничего - потушим. Ничего не нужно. Какие предохранительные клапаны? Вон воздушка есть, туда все и вылетит. Где написано? Покажи. А ну это давно писали. Сейчас уже не надо.

Т.е. я думаю, что все участники форума понимают, что сосуд с рабочим давлением 0,06 МПаи и расчетным 0,35 МПаи взорвется точно также как и с рабочим 0,30 МПаи и расчетным 0,35 МПаи. Но на первый никто ставить ПК не будет. А когда Заказчик слышит, что сосуды с расчетным меньше 0,1 МПаи необходимо защищать не ПК, а спецустройствами, то вообще начинаются крики.

Вам нужны примеры? Я 9 лет отработал на таком заводе. Клапанов на неподнадзорных сосуда были единицы. Вернее я их вообще не помню. И сейчас на других заводах я вижу практически такую же картину. Если Вы хотите примеров - у меня осталось много регламентов. Примеров я могу набросать десятки, если не сотни. Но зачем Вам нужны примеры? Я думаю, что в своей практике каждый участник форума без труда вспомнит подобные ситуации.

 

3.4. Существующие сбросы тяжелых и токсичных газов

Никто не стал доводить до конца подключение сосудов к факелу. На некоторых заводах этого делать и не начинали. В Новополоцке на химкомбинате целые цеха "стреляют" в воздух этаном и этиленом. Факельного коллектора вообще нет. И свечи тоже нет. Просто труба чуть выше конька крыши.

Но Вы утверждаете, что такая ситуация - исключение. Заводы "стреляют" только легкими газами.

Но большинство из участников форума, Вы в том числе, работаете/работали на заводах. Вспомните - часто для легких газов рассчитывались все сценарии? Типичный пример - сепараторы и коалесцеры. Все понимают, что внутри легкий газ (ВСГ, природный газ, топливный газ). Все понимают, что в сепараторе будет жидкость.

Все понимают, что если в сепараторе не будет жидкости, то при пожаре пока давление газа подымется до расчетного сосуда газ нагреется до высоких температур и прокладки пропустят. Значит пружинный клапан не сработает, нужны другие устройства защиты от давления (thermal actuated safety valve).

Все понимают, что внутри может быть жидкость Все понимают, что жидкость с молекулярной массой больше 0,8 воздуха. Все понимают, что такой сброс отводить в атмосферу нельзя.

Т.е. по сценариям аварии минимум 2 сценария приводят к развитию аварии - выброс тяжелых газов и перегрев прокладки. Но часто Вы видели сброс с сепараторов с легкими газами на факел? Сколько таких примеров Вы можете привести? Вы можете привести пример когда для удаленных объектов для сепараторов/коалесцеров легких газов тащят факельный коллектор? Пример сброса смеси пропан-вода я сбросил в личку.

 

4. Изменились ТНПА?

Да. Вот тут однозначное да.

Да - ТНПА стали хуже. Да - хаос и противоречия усилились. Да - новые бессмысленные и бесполезные требования. Да - новые безграмотные и опасные условия.

2014 год - провальный для технологов. Повод уйти в запой и плакать на кухне о былых временах, когда метр был длиннее, а килограмм тяжелее.

Новый ФНиП "Правила ПБ на ОПО, на которых используется оборудование, работающее под давлением" смешал все предклапаны в кучу. Как можно написать документ и не прочитать его целиком? Как можно в разных частях документа ставить разные условия к ПК?

Новый ГОСТ 31294-2014 - просто сжечь, не показывать молодым инженерам. Почему так? Зачем? Ведь это же опасно. Почему в остальном мире делают совершенно по другому?

Новая редакция ГОСТ 24856-2014 - туда же. Новые термины из воздуха. Ни к чему не привязанные. Все поменять. Чтобы терминология во всех документах была разная. И

конечно все в одну кучу, одним термином называть сразу все. И новые названия старым терминам. И зачем физика? В предохранительных клапанах термины будут означать совершенно другое, нежели в классической физике.

Новый ТР ТС 032/2013 - и конечно же мы все будем делать по-новому. И клапаны тоже будем выбирать по новому. И пусть в ТНПА на механические расчеты на прочность будут совершенно другие цифры.

 

Но до сих пор нет ни одного аналога API 521. Про API 526 я вообще молчу. Это пока космические технологии для наших законотворцев. До сих пор РД-51-0220570-2-93 имеет статус туалетной бумаги. До сих пор пожар у нас дает в 100 раз меньший результат, чем у буржуев (без преувеличения).

Но до сих пор ни слова, что для буржуйских сосудов нормы повышения давления могут быть совершенно другими. До сих пор мы аппараты по ASME BPVC I защищаем ПК, рассчитанными по ГОСТ 12.2.085. Ничего, что аппарат разорвет. Нормы же выполнены.

СУГ существуют сколько существует нефтепереработка, но до сих пор нет расчетов двухфазных сбросов. До сих пор Благовещенск и иже с ними не гарантируют работу на двухфазных сбросах.

 

ТНПА можно описывать вечно - хаос безграничен. Не думаю, что остальным участникам форума будет интересен этот разговор. Как можно приводить нормы проектирования, которых как таковых не существует? Есть только каша. Я волшебник и у меня есть магическая шляпа. Ко мне приходит Заказчик и говорит - "Хочу вот так.". Ахалай-махалай, поискал рукой в шляпе. Раз - пожалуйста, вот ТНПА, вот здесь написано что так можно делать. Заказчик говорит - "А я не хочу вот так".  Опять ахалай-махалай. Раз - конечно, дорогой многоуважаемый Заказчик, конечно же так нельзя, вот ТНПА, смотрите написано что так нельзя делать. Прозорливый Вы наш. Ах эти нехорошие проектировщики, ну Вы им там атата. Да-да, но Вы не волнуйтесь, если они еще будут сопротивляться, то Вы их вот этим вот пунктом.

 

Или Вы хотите обратиться к старым ТНПА? Старые были лучше. Уже советские инженеры то, они то знали как проектировать. Т.е. то, что мы ГОСТом 12.2.085 с 1982 по 2002 года (дату внесения изменения могу соврать) критическое истечение газов считали не как остальной мир, вас это не смущает? 20 лет не могли простую ошибку исправить. Хотя не могли или не хотели. Хм...

 

Вы хотите, чтобы я привел нормы проектирования по годам? Или Вы хотите, чтобы я продемонстрировал как ловко я умею ими жонглировать? Как любое желание левой пятки Заказчика (а на затянутых объектах ключевые руководители меняются по нескольку раз) я могу обосновать соответствующими ТНПА?

 

 

 Подтвердить можно нормами проектирования желательно по годам и конкретными объектами.  

 

У неподготовленного читателя форума может сложиться впечатление, что Вы предлагаете мне обосновать утверждения какими-то данными, какой-то динамикой. Вот посмотрите - раньше было вот так вот, это было плохо. Но потом появились вот такие вот ТНПА, вот в такие внесли изменения. И посмотрите - все изменилось, тут стали делать правильно, вот это заменили, здесь убрали, построили это и это.

 

Такой анализ можно сделать только когда есть система. Нет, не так - Система. Когда есть случайные люди, которые руководствуясь своим сугубо личным опытом и коньюктурными соображениями руководят стройкой, то никакой Системы не будет. Системы защиты от давления от объекта к объекту (нового или существующего) не образуют хоть какой-либо Системы (простите за тавтологию), структуры. Есть только набор бессистемных волевых решений отдельных руководителей. От объекта к объекту решения меняются от крайности к крайности, как в прорубе. Самые важные, ключевые вопросы, как например расчеты общезаводского факела, просто игнорируют.

 

Никто не анализировал существующие системы, не применял к ним какие-либо критерии оценки, не собирал статистику.

Никто не сводил анализы, не делал выводы. Не анализировал существующие ТНПА.

Никто не создавал из ТНПА хоть какой-либо мало-мальской системы, Не ранжировал и не унифицировал. Никто не адаптировал пост-советские ТНПА к буржуйским.

Никто не разъяснял ТНПА исполнителям, не контролировал их исполнение.

Никто не контролировал доведение существующих объектов до уже действующих ТНПА.

 

А причина (ИМХО) одна - в пост-СССР ТНПА как класс не нужны. Зачем нужны ТНПА, если все равно придет лицензиар и заставит переделать, чтобы это худо-бедно работало? Он (лицензиар) потом и ответит за свои решения либо репутацией компании (и потеряет рынок) или в суде если будет назначен стрелочником. ТНПА нужны только чтобы карать. Это инструмент в конкурентной борьбе между ведомствами за сферы влияния. Соревнование кто лучше сможет остановить любую стройку из-за нарушений ТНПА. Кто лучше отчитается на верх, что актуализировал свои ТНПА.

 

Вы требуете от меня аналитику по годам с конкретными объектами. Но ведь это форум, где обязательна личная идентификация. Вы же понимали, что аргументировать без конкретных документов я не смогу. А это значит получу потенциальную попаболь за раскрытие конфиденциальной информации (если примеры будут из переписки) или за нарушение прав собственности (если примеры будут из проектов). Я скинул Вам и тов. Гадецкому и Болдыреву конкретные примеры. А Вы готовы выложить в открытый доступ конкретные примеры конкретных объектов? Вы можете аргументированно и развернуто ответить? Привести другую статистику, анализ, личное мнение, примеры?

 

Update

Приношу извинения, но движок форума не дает отправлять личные сообщения другим пользователям. Кому интересен допматериал - пожалуйста дайте e-mail.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радомир, приветствую!
Написал ты много.

И по делу - и без дела. 

Уточни у европейцев, как они считают ПК и факельные системы, особенно уточни про общезаводские. Получишь ответ такой - если установки делают разные лицензиары-проектировщики их не станут объединять в одну систему: зачем заморачиваться лишними обменами информации. Поэтому и на заводах многих горит не два и не три факела.

Но мы о реалиях других. И тут ты во многих местах прав, хотя во многих и нет. Отдам честь - ты очень вырос как проектировщик, чему я несказанно рад - надеюсь, доля моего участия там тоже есть. Юрий Георгиевич - отличный производственник и имеет неплохие знания проектного дела - поэтому, попрошу тебя не быть столь категоричным в его адрес.

Попробую я тебе ответить по порядку - может быть не по всем позициям.

При проектировании новых установок старые факельные системы проверяют, по крайней мере мы так делали по одному из проектов (ГПЗ), в котором ты тоже принимал участие. Там существующий факел и факельная системы не проходили под новые условия - поэтому ее делали новой, хотя нюансы были. Там, где проверить не хватает финансов заказчика (а часто и желания лезть в пучину) проверить факельные системы - их просто оставляют без изменения, а для новых объектов строят новые.

По поводу твоего родного завода. По этиленовым установкам ты не прав - там сброс от ПК идет на факел, более того там две факельные системы для каждой установки: сухой (холодный) и влажный (горячий). По поводу установок утилизации на первром и втором пиролизе - это отдельная тема.

По ядовитым веществам - вот это проблема реальная Полимира - и с тобой не поспоришь. Более того - то же на многих заводах России подобного типа.

ТНПА во всех странах используется в том числе и как рычаги влияния и контроля, то есть "долбежа" эксплуатационщика. Но немного перегнутые нормы, которые были до последних нововведений - это не самое плохое, толковали их только по разному надзорные органы, но при совместной работе с проектировщиком - это решалось. Как и решались вопросы с увеличением площадей установок. Помните, очень мусолили решения по Тобольск-Пропилену, мол, что предложили по базовому проекту меньше по площади? Но вы присмотритесь к планам - и найдете отличия, а также то, что отсутствовали многие неоходимые подъезды для обслуживания, да и вообще отсутствовал ряд оборудования. Почему Танеко не поднимает такие вопросы, хотя у них то еще "собание" установок на заводе? Ответ я дал предложением ранее.

Инфу мне ты мне тоже скинь, лишним не будет. Почту еще знаешь, надеюсь!

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

На рисунке 1 отрезок между BDV и RO составляет минимум 600 мм. Откуда эта цифра и как правильно ее определить?

 

В продолжение темы.

Наткнулся на аналогичные требования у Total.

Share this post


Link to post
Share on other sites
 

По поводу твоего родного завода. По этиленовым установкам ты не прав - там сброс от ПК идет на факел, более того там две факельные системы для каждой установки: сухой (холодный) и влажный (горячий).

 

В цехах полимеризации этилена сброс даже не на свечу. Вот свежий пример (раз, два) сброса с реакторного блока (2000 бар). Новый этиленовый компрессор в цехе 105 (как они его называют "гиперкомпрессор") тоже не стали подключать к факелу.

 

Думаю будет интересно всем проектировщикам для иллюстрации последствий принятых техрешений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В цехах полимеризации этилена сброс даже не на свечу. Вот свежий пример (раз, два) сброса с реакторного блока (2000 бар). Новый этиленовый компрессор в цехе 105 (как они его называют "гиперкомпрессор") тоже не стали подключать к факелу.

 

Думаю будет интересно всем проектировщикам для иллюстрации последствий принятых техрешений.

Фантастика, я думал, что подобные фокусы, т.е сбросы с ППК просто так в атмосферу остались далеко в прошлом. Последние ППК со сбросом в атмосферу я видел на сгоревшей ГФУ Норси, ППК стояли на соседних штуцерах от шлемовой трубы и плевались в атмосферу, собственно от этого и погорели, так как обогрев куба колонн был огневой, но это были проекты 60-х годов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, не вводи в заблуждение народ - сбросы по твоей ссылке не от ПК, а от мембран.

Александр Юрьевич, на какой факел сброс от мембран в 2000 атмосфер? Даже какая может быть свеча? Только по прямой линии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, не вводи в заблуждение народ - сбросы по твоей ссылке не от ПК, а от мембран.

Александр Юрьевич, на какой факел сброс от мембран в 2000 атмосфер? Даже какая может быть свеча? Только по прямой линии.

Алексей, на производстве окиси этилена и гликолей, защита реактора окисления этилена тоже мембраны и тоже в атмосферу. Нельзя сказать, что хлопают они часто, но когда в реакторе декомп и мембрана хлопнула то много грохота, много черной пыли, но никакого огня, а на видео, которое продемонстрировал Радомир, что то произошло не правильно, так как при прямых сбросах не должно быть ни какого огня, откуда ему взяться, а тем более в таких количествах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, огонь берется оттого, что во сбросном газе есть еще и полиэтилен низкомолекулярный, а температура в процессе достигает уровня выше самовоспламенения - вот поэтому и горит, поэтому и дым черный. Если стреляет этилен - бывает и без огня. Там не огонь опасен - при сбросе вылетают окна в округе от ударной волня от резгерметизации: были случаи, когда от треснувшей прокладки и этих же мембран вылетали все окна в заводоуправлении, находящемся в сотне метров от цеха. В этом случае чудом этого не произошло, а ведь могла быть и трагедия - так как это был разгар рабочего дня.

Еще как вариант, могли сработать отсекатели на сепараторах высокого давления. Может узнаю, в чем там было дело, когда буду на месте, да и тот же Радик может точнее сказать, что это была за авария

Share this post


Link to post
Share on other sites

Александр Юрьевич, огонь берется оттого, что во сбросном газе есть еще и полиэтилен низкомолекулярный, а температура в процессе достигает уровня выше самовоспламенения - вот поэтому и горит, поэтому и дым черный. Если стреляет этилен - бывает и без огня. Там не огонь опасен - при сбросе вылетают окна в округе от ударной волня от резгерметизации: были случаи, когда от треснувшей прокладки и этих же мембран вылетали все окна в заводоуправлении, находящемся в сотне метров от цеха. В этом случае чудом этого не произошло, а ведь могла быть и трагедия - так как это был разгар рабочего дня.

Еще как вариант, могли сработать отсекатели на сепараторах высокого давления. Может узнаю, в чем там было дело, когда буду на месте, да и тот же Радик может точнее сказать, что это была за авария

Срабатывание мембран это защита процесса, т.е расположены они должны быть так или дома (заводоуправления) должны были быть построены так, что бы одно на другое не влияло. Ну хлопнула, ну замерили перепад давления по каждой трубке в реакторе окисления этилена, так где большой перепад, если удастся вытрясти из них катализатор, то хорошо,  а если не удалось, то пробки с обоих концов. На этом история заканчивается, госгортехнадзор подписывает акт и поехали дальше. Все живы, здоровы, максимум два дня простоя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, не вводи в заблуждение народ - сбросы по твоей ссылке не от ПК, а от мембран.

 

 

Я нигде не писал, что это сброс от ПК. Нигде не написано, что сбросы от мембран допускается отводить в атмосферу. Вот наоборот - да. Ссылки я думаю не нужны.

Дополнительно  - судя по схеме, там стоят пружинные ПК, а не мембраны.

Чтобы закрыть обсуждение - вот схемы цеха 102 (полимеризация в реакторах с мешалками) и цеха 105 (полимеризация в трубчатом реакторе). Вот перечень ПК по цеху 102 (по 105 на руках нет). Нигде нет слова "факел" (кроме парка пропана), все сбросы этилена в атмосферу независимо от давления. И никакой свечи.

 

 Там не огонь опасен - при сбросе вылетают окна в округе от ударной волня от резгерметизации: были случаи, когда от треснувшей прокладки и этих же мембран вылетали все окна в заводоуправлении, находящемся в сотне метров от цеха. В этом случае чудом этого не произошло, а ведь могла быть и трагедия - так как это был разгар рабочего дня.

 

 

Чтобы читатели форума понимали, про что говорит Алексей.

Видео снято из этого самого заводоуправления, в котором периодически вылетают стекла, обращенные на промзону. Т.е. вот эти самые стекла перед камерой как раз и вылетают.

 

 

Еще как вариант, могли сработать отсекатели на сепараторах высокого давления. Может узнаю, в чем там было дело, когда буду на месте, да и тот же Радик может точнее сказать, что это была за авария

 

Для заводчан подобное - рутина, обыденность. В этот раз даже соседние крыши от тепловой радиации не загорелись. Выясню что произошло и отпишусь.

 

P.S.

Интересно - подобные темы хоть кого-нибудь кроме участников дискуссии интересуют? Или это мой монолог? Или вернее диалог с Алексеем Панкиным. Если подобные обсуждения - пустое, скажите пожалуйста. Пообщаться я могу и лично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, не просто интересуются, а даже очень. Это я тебе как модератор говорю. Только вот диалог вести особо не с кем. Александр Юрьевич и Юрий Георгиевич в силу своих возможностей поддерживают, другие же нефтехимики - сам знаешь, предпочитают молчать, но читают - это точно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Радик, не просто интересуются, а даже очень. Это я тебе как модератор говорю. Только вот диалог вести особо не с кем. Александр Юрьевич и Юрий Георгиевич в силу своих возможностей поддерживают, другие же нефтехимики - сам знаешь, предпочитают молчать, но читают - это точно.

И не только читают, а еще и конспектируют,  для этого в компаниях существуют специально обученные люди))))) Шутка, но в каждой шутке, только доля шутки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.